第一百七十七章 西王母的问答 上
朝廷并不是第一个关心这个情况的。在将军们召他询问之前,战争刚进行到乌尼亚地区的时候,西王母就莫名其妙地派使者来,催他给出一个答案。
估计是因为白芷的关系,钱程经常和各种怪力乱神打交道,所以也见怪不怪了。而且因为这些经历,他了解的信息,比这个时代其他大儒们,是更丰富一些的。
当然,作为交换,他也经常被问一些各种各样的问题。西王母似乎很热衷于调查,以他的视角,对这些文明发展上的选择,会有什么样的看法。不过很多问题十分古怪,也不知道是怎么想出来的。
上次,就是青鸟问他,如果要实现大同,应该是在一个国家里先实现,还是天下一起来实现。
钱程对此很惊讶。
他说,如果天下在诸侯割据的状态,那么最接近大同的那一家,会理所当然地统一天下,所以在这个国家实现大同,就是在天下实现大同。而如果天下统一,那就更是天下一起实现了,这个问题还需要问么?
青鸟又问他,夷狄国家应该怎么考虑?
钱程回答说,那这个问题的选项就错了。
汉朝这样的朝廷,不是“国家”,他就是朝廷,代表着天下的秩序。不统一的状态下,连大同的前置条件都不符合;而统一状态下,就不存在“某个国家”先实现大同的问题了,因为这时候只有蛮夷才是国家——但蛮夷怎么可能带头实现大同呢?他们的文化太粗劣,就没法支持这种,甚至可以算是过度宏大的目标。
相反,大同世界本身,就是要求连夷狄都要纳入天下秩序,使得“远近大小若一”。做不到这一点,也算不上大同。
大同并不是一个一蹴而就的过程,它是一个作为目标的状态。朝廷越接近于大同这个状态,就越接近于理想的天下秩序,也就教化了更多的夷狄。当完全实现大同的时候,所有夷狄都在王化之下,实现了与华夏一体的境界。到这个境界,天下就没有国家,只有一个朝廷了。
实现大同,既不可能靠蛮夷突然开窍,也不可能靠到处传教,让蛮夷响应自己。这个途径,应该是“改土归流”。
所以,这个问题,问的就很怪。就算非要把朝廷也算作一个国家,那这个国家实现大同,和世界实现大同,也是一回事。两个选项说的都是一样的,也不知道有什么好选的。
青鸟问他,是从何而知,蛮夷不可能实现大同?
钱程反问,第一纪漫长的岁月里,蛮夷曾经成功过么?
青鸟一时无法回答。
钱程说,这其实不难想。
他也听白芷讲过不少故事,知道人类的技艺是可以突然发展的。但问题是,突然发展的只有制作器物的技术。在如何组织人这方面,虽然一直在发展,但完全称不上“突然”,也跟不上器物之术的速度。因为这东西是没法“跨越”的,只能慢慢积累。
所以,蛮夷就算发展成了高科技蛮夷,也没法解决组织的问题,无法稳定地保持和扩大自己,总会陷入文明的混乱和崩塌。连自己人都没法保持住,显然不可能实现这么遥远的目标。
钱程牢骚说,他以为这答案很容易想出来。因为这种例子,现今已经够多了。随着时间的积累,应该越来越丰富的。既然她们有这么长久的经历和档案记录,就要多总结才对。结果山上的老姐姐们一个个只长年龄,不长见识,这就不好了。
虽然双方最后又发生了一些摩擦,但钱程也从对方那里直接或间接地得到不少消息。所以这种对话,对他来说,依然算得上好事。
而这一次的问题,就困难了一些。西王母希望他从华夏文明的角度,思考是建立郡县,羁縻土人,还是弃地撤回最有益处。考虑的时间越长越好,哪怕和如今汉朝的利益相矛盾,只要有足够的理由,也可以接受。
钱程第一个否定的,是羁縻土人。
他认为,这个选项是没有意义的。
乌尼亚这个地方,势力过于复杂。本土贵族、帝国殖民者、教会势力、民间结社,层出不穷。而只是本土贵族这一类,就有改宗的当地传统豪强、依靠西方各国力量崛起的新豪强、对抗教会和帝国的过程中崛起的反对派豪强。
各类贵族的态度也不是严格一致,相反,他们经常因为利益的微妙变化,快速改变自己的立场。再加上其他各路势力,导致当地的政局混乱不堪,几乎没有有效的统筹。
名义上,这里有一个乌尼亚王国,但王国政府一直非常弱势,从来没能有效统治过。
近百年前,最后一个还有些威信的国王去世之后,各路内外势力彼此明争暗斗,激烈到打了几次内战,也没选出各方都能接受的国王来。在教会的调解下,疲惫的贵族们接受了休战。至于国王,由于大家纷纷摆烂,维持了好几十年的空位。
对这里进行羁縻,连个适合羁縻的对象都找不到。
这种例子其实并不算少。
在汉朝西北,除了匈奴之外,还有羌人存在,也曾经与匈奴联合,对抗汉朝。为了防止羌人截断西北,汉朝多次与他们爆发战争。对于常年在这里的钱程来说,也是很熟悉的敌人了。
而处理和羌人的外交关系,实际上比匈奴还麻烦。
羌人根本没有王廷,部落之间关系错综复杂,找他们和谈,都找不到人。与这个部落处理好了关系,敌对的另一个部落反而会加深和朝廷的仇恨;拉拢和扶持另一个部落,又得担心他借助汉朝力量,吞并敌对部落,从而做大,成为更大的隐患。
相比之下,匈奴虽然凶悍狡猾,起码还有个统一的政权,单于庭也有能力约束手下,维持自己的外交政策。相较而言,这都算比较好打交道的了。乌尼亚这边也是一样。大大小小的贵族,势力错综复杂,招揽起来毫无疑问会得罪其他人。官吏在处理的时候,不可能面面俱到,也没法从上而下地推行王化。
这地方偏偏又不是偏僻穷困的山地,而是一个肥沃的大平原,身后还有同一信仰的西洲其他国家。时间长了,土人迟早会学来汉朝的耕作技术,强大起来;学习汉朝的组织能力,统一自己。到时候,又该怎么羁縻这个渐渐统一、逐渐膨胀的土人新政权?
因此,钱程认为,羁縻之过,过在资敌。在别的地方,或许会有用,但在这里,害处就太大了。
如果力量实在有限,他宁可舍弃这里。
因为维持在这里的存在,是需要付出资源和精力的。与其在这儿白费力气还产生反作用,不如收缩回去。
当然,这样做,也是有代价的。因为除了汉朝和西洲各国,还有匈奴人在附近活动。当地气候可以耕种也可以定牧,属于匈奴梦寐以求的土地。汉朝如果撤出,匈奴肯定会趁虚而入,在这儿休养生息,西洲土人只怕是打不过他们的。
但真从文明的角度看,这个已经不算坏了——被匈奴占着,也比被西洲土人占着强。
匈奴对于打回中原,执著到了顽固的程度。占领这里之后,也会在当地建立组织,并且向东和中原王朝交战。在这个过程中,乌尼亚地区实际上就成了更广义的“华夏”体系的一部分,并深度介入到内战中。
虽然听起来可能比较怪,但历史上,华夏体系就是这么逐渐扩展的。通过混战把大家打成一个整体,是非常常见的现象。从远古开始,几乎就没有哪个成员,是真正用和平方式加入的。
这个过程往往很长,汉朝的读书人可能印象已经不够深。但钱程当年,三天两头跟一群老祖宗级别的妖怪打交道,见得可太多了。
有些顽固的老狐狸,至今还在以商朝遗老自居,觉得所谓周天子,就是个来路不明、天天跟戎狄混一起的准蛮子。当然,反过来说,在周朝那边,这帮家伙就是典型的殷顽民,在东夷里都是最顽固的那种。
天天在这种环境里待着,让钱程对于华夏范围的渐渐扩大,有着超出一般人的直观感受。如今的华夏概念,范围已经相当广泛,比商周时都扩大了很多,更遑论上古。这个“广义华夏”,也依然还在扩大的过程中。
当然,就算去说服其他人,也是能找到比较近的证据的。
比如,在西北这边,有个戎狄国家叫义渠。叫戎狄国家,属于名副其实,因为无论疆域还是管理体系,这些人都是和华夏各国差不多水平的。
秦国刚分封的时候,义渠就参与过戎狄围攻秦人的战争。它存在了相当长的时间,直到战国后期。
不是专门读过这段历史的人,可能都不知道这个国家。了解一些典故的人,可能知道秦穆公用计得到由余的帮助,打败西戎的故事。看起来,也就是个被强秦揍过的偏远小国之一。
但实际上,能坚持到战国时代的,就没有简单的角色。哪怕经常被嘲笑的宋、郑,和这些非华夏的国家,都不是好相与的。
秦穆公对西戎的压制只是暂时的。穆公之后,作为西戎里资格最老、力量最强的势力之一,义渠戎很快恢复了实力。战国初期,才是义渠的极盛期。
秦躁公十三年(作者注:前430年),义渠大举攻秦,打到了渭水北岸才停下。十四年后,义渠再次发兵攻秦,攻入渭水以南,威胁国都雍城。秦国整个北方地区被义渠打穿,被迫撤出渭水下游。这一时期,义渠是和魏国直接接壤的。
之后过了一百年左右,秦国趁着义渠内乱将其击败,在惠文王十一年(前327)夺取义渠都城。不过趁着五国伐秦的机会,义渠也积极和山东诸国联合,准备反击。
纵横家陈轸劝秦王与义渠和谈,用厚礼麻痹他们。秦国于是赠送锦绣千匹、美女百名给义渠。但义渠看穿了这个计谋,依然积极备战,之后在李伯大败秦军。
惠文王、武王时代,秦国多次攻打义渠,有一些胜利,也有失败。义渠损失了一些城池,但还是保持着主体部分。可能是因为是在不好打,昭襄王即位(前306年)之后,秦国转向怀柔策略。昭襄王三十五年(前272),宣太后诱杀义渠王于甘泉宫,趁机起兵攻灭义渠,故地置陇西、北地、上郡。
这件事显然不是好色那么简单。宣太后生年不详,但这个时候,她儿子昭襄王都已经53岁了,太后本人至少也得七十上下,归为女色实在有些奇怪。
而且,丧失警惕的不止义渠王本人。春秋战国时代,国君被俘、被扣留,算不上罕见的情况。哪怕西北戎狄,也见过很多次了,很少有因为国君被杀,就导致国家轻易被消灭的例子。国内的官吏百姓一反常态,几乎没有做出有效的抵抗,和之前惊人的韧性形成了鲜明的对比。
只能猜测,秦国对义渠的渗透、控制已经非常深入,让当地人已经无法、乃至无心组织抵抗了。
义渠灭亡到如今还不到二百年,但存在痕迹已经很弱了。朝廷里,公孙贺父子就是义渠人,但现在,政敌也没有以此为理由来攻击他们。人们的意识里,这个区分已经越来越薄弱了。再过些年,可能连义渠人这个概念,都会彻底消失了。
这个过程里,并没有天子派人安抚教化之类的“经典”流程,纯粹就是双方打了几百年,打到一起去了。
如果匈奴取得优势,占领这里,那从文明的角度说,反而是个好事。为了发挥这里的力量,匈奴就得整顿当地各路乱七八糟的势力,把他们统合进自己的体系中,来与中原王朝对峙。这就等于把这片土地,也带入了这个“广义华夏”的争霸战争之中。
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估计是因为白芷的关系,钱程经常和各种怪力乱神打交道,所以也见怪不怪了。而且因为这些经历,他了解的信息,比这个时代其他大儒们,是更丰富一些的。
当然,作为交换,他也经常被问一些各种各样的问题。西王母似乎很热衷于调查,以他的视角,对这些文明发展上的选择,会有什么样的看法。不过很多问题十分古怪,也不知道是怎么想出来的。
上次,就是青鸟问他,如果要实现大同,应该是在一个国家里先实现,还是天下一起来实现。
钱程对此很惊讶。
他说,如果天下在诸侯割据的状态,那么最接近大同的那一家,会理所当然地统一天下,所以在这个国家实现大同,就是在天下实现大同。而如果天下统一,那就更是天下一起实现了,这个问题还需要问么?
青鸟又问他,夷狄国家应该怎么考虑?
钱程回答说,那这个问题的选项就错了。
汉朝这样的朝廷,不是“国家”,他就是朝廷,代表着天下的秩序。不统一的状态下,连大同的前置条件都不符合;而统一状态下,就不存在“某个国家”先实现大同的问题了,因为这时候只有蛮夷才是国家——但蛮夷怎么可能带头实现大同呢?他们的文化太粗劣,就没法支持这种,甚至可以算是过度宏大的目标。
相反,大同世界本身,就是要求连夷狄都要纳入天下秩序,使得“远近大小若一”。做不到这一点,也算不上大同。
大同并不是一个一蹴而就的过程,它是一个作为目标的状态。朝廷越接近于大同这个状态,就越接近于理想的天下秩序,也就教化了更多的夷狄。当完全实现大同的时候,所有夷狄都在王化之下,实现了与华夏一体的境界。到这个境界,天下就没有国家,只有一个朝廷了。
实现大同,既不可能靠蛮夷突然开窍,也不可能靠到处传教,让蛮夷响应自己。这个途径,应该是“改土归流”。
所以,这个问题,问的就很怪。就算非要把朝廷也算作一个国家,那这个国家实现大同,和世界实现大同,也是一回事。两个选项说的都是一样的,也不知道有什么好选的。
青鸟问他,是从何而知,蛮夷不可能实现大同?
钱程反问,第一纪漫长的岁月里,蛮夷曾经成功过么?
青鸟一时无法回答。
钱程说,这其实不难想。
他也听白芷讲过不少故事,知道人类的技艺是可以突然发展的。但问题是,突然发展的只有制作器物的技术。在如何组织人这方面,虽然一直在发展,但完全称不上“突然”,也跟不上器物之术的速度。因为这东西是没法“跨越”的,只能慢慢积累。
所以,蛮夷就算发展成了高科技蛮夷,也没法解决组织的问题,无法稳定地保持和扩大自己,总会陷入文明的混乱和崩塌。连自己人都没法保持住,显然不可能实现这么遥远的目标。
钱程牢骚说,他以为这答案很容易想出来。因为这种例子,现今已经够多了。随着时间的积累,应该越来越丰富的。既然她们有这么长久的经历和档案记录,就要多总结才对。结果山上的老姐姐们一个个只长年龄,不长见识,这就不好了。
虽然双方最后又发生了一些摩擦,但钱程也从对方那里直接或间接地得到不少消息。所以这种对话,对他来说,依然算得上好事。
而这一次的问题,就困难了一些。西王母希望他从华夏文明的角度,思考是建立郡县,羁縻土人,还是弃地撤回最有益处。考虑的时间越长越好,哪怕和如今汉朝的利益相矛盾,只要有足够的理由,也可以接受。
钱程第一个否定的,是羁縻土人。
他认为,这个选项是没有意义的。
乌尼亚这个地方,势力过于复杂。本土贵族、帝国殖民者、教会势力、民间结社,层出不穷。而只是本土贵族这一类,就有改宗的当地传统豪强、依靠西方各国力量崛起的新豪强、对抗教会和帝国的过程中崛起的反对派豪强。
各类贵族的态度也不是严格一致,相反,他们经常因为利益的微妙变化,快速改变自己的立场。再加上其他各路势力,导致当地的政局混乱不堪,几乎没有有效的统筹。
名义上,这里有一个乌尼亚王国,但王国政府一直非常弱势,从来没能有效统治过。
近百年前,最后一个还有些威信的国王去世之后,各路内外势力彼此明争暗斗,激烈到打了几次内战,也没选出各方都能接受的国王来。在教会的调解下,疲惫的贵族们接受了休战。至于国王,由于大家纷纷摆烂,维持了好几十年的空位。
对这里进行羁縻,连个适合羁縻的对象都找不到。
这种例子其实并不算少。
在汉朝西北,除了匈奴之外,还有羌人存在,也曾经与匈奴联合,对抗汉朝。为了防止羌人截断西北,汉朝多次与他们爆发战争。对于常年在这里的钱程来说,也是很熟悉的敌人了。
而处理和羌人的外交关系,实际上比匈奴还麻烦。
羌人根本没有王廷,部落之间关系错综复杂,找他们和谈,都找不到人。与这个部落处理好了关系,敌对的另一个部落反而会加深和朝廷的仇恨;拉拢和扶持另一个部落,又得担心他借助汉朝力量,吞并敌对部落,从而做大,成为更大的隐患。
相比之下,匈奴虽然凶悍狡猾,起码还有个统一的政权,单于庭也有能力约束手下,维持自己的外交政策。相较而言,这都算比较好打交道的了。乌尼亚这边也是一样。大大小小的贵族,势力错综复杂,招揽起来毫无疑问会得罪其他人。官吏在处理的时候,不可能面面俱到,也没法从上而下地推行王化。
这地方偏偏又不是偏僻穷困的山地,而是一个肥沃的大平原,身后还有同一信仰的西洲其他国家。时间长了,土人迟早会学来汉朝的耕作技术,强大起来;学习汉朝的组织能力,统一自己。到时候,又该怎么羁縻这个渐渐统一、逐渐膨胀的土人新政权?
因此,钱程认为,羁縻之过,过在资敌。在别的地方,或许会有用,但在这里,害处就太大了。
如果力量实在有限,他宁可舍弃这里。
因为维持在这里的存在,是需要付出资源和精力的。与其在这儿白费力气还产生反作用,不如收缩回去。
当然,这样做,也是有代价的。因为除了汉朝和西洲各国,还有匈奴人在附近活动。当地气候可以耕种也可以定牧,属于匈奴梦寐以求的土地。汉朝如果撤出,匈奴肯定会趁虚而入,在这儿休养生息,西洲土人只怕是打不过他们的。
但真从文明的角度看,这个已经不算坏了——被匈奴占着,也比被西洲土人占着强。
匈奴对于打回中原,执著到了顽固的程度。占领这里之后,也会在当地建立组织,并且向东和中原王朝交战。在这个过程中,乌尼亚地区实际上就成了更广义的“华夏”体系的一部分,并深度介入到内战中。
虽然听起来可能比较怪,但历史上,华夏体系就是这么逐渐扩展的。通过混战把大家打成一个整体,是非常常见的现象。从远古开始,几乎就没有哪个成员,是真正用和平方式加入的。
这个过程往往很长,汉朝的读书人可能印象已经不够深。但钱程当年,三天两头跟一群老祖宗级别的妖怪打交道,见得可太多了。
有些顽固的老狐狸,至今还在以商朝遗老自居,觉得所谓周天子,就是个来路不明、天天跟戎狄混一起的准蛮子。当然,反过来说,在周朝那边,这帮家伙就是典型的殷顽民,在东夷里都是最顽固的那种。
天天在这种环境里待着,让钱程对于华夏范围的渐渐扩大,有着超出一般人的直观感受。如今的华夏概念,范围已经相当广泛,比商周时都扩大了很多,更遑论上古。这个“广义华夏”,也依然还在扩大的过程中。
当然,就算去说服其他人,也是能找到比较近的证据的。
比如,在西北这边,有个戎狄国家叫义渠。叫戎狄国家,属于名副其实,因为无论疆域还是管理体系,这些人都是和华夏各国差不多水平的。
秦国刚分封的时候,义渠就参与过戎狄围攻秦人的战争。它存在了相当长的时间,直到战国后期。
不是专门读过这段历史的人,可能都不知道这个国家。了解一些典故的人,可能知道秦穆公用计得到由余的帮助,打败西戎的故事。看起来,也就是个被强秦揍过的偏远小国之一。
但实际上,能坚持到战国时代的,就没有简单的角色。哪怕经常被嘲笑的宋、郑,和这些非华夏的国家,都不是好相与的。
秦穆公对西戎的压制只是暂时的。穆公之后,作为西戎里资格最老、力量最强的势力之一,义渠戎很快恢复了实力。战国初期,才是义渠的极盛期。
秦躁公十三年(作者注:前430年),义渠大举攻秦,打到了渭水北岸才停下。十四年后,义渠再次发兵攻秦,攻入渭水以南,威胁国都雍城。秦国整个北方地区被义渠打穿,被迫撤出渭水下游。这一时期,义渠是和魏国直接接壤的。
之后过了一百年左右,秦国趁着义渠内乱将其击败,在惠文王十一年(前327)夺取义渠都城。不过趁着五国伐秦的机会,义渠也积极和山东诸国联合,准备反击。
纵横家陈轸劝秦王与义渠和谈,用厚礼麻痹他们。秦国于是赠送锦绣千匹、美女百名给义渠。但义渠看穿了这个计谋,依然积极备战,之后在李伯大败秦军。
惠文王、武王时代,秦国多次攻打义渠,有一些胜利,也有失败。义渠损失了一些城池,但还是保持着主体部分。可能是因为是在不好打,昭襄王即位(前306年)之后,秦国转向怀柔策略。昭襄王三十五年(前272),宣太后诱杀义渠王于甘泉宫,趁机起兵攻灭义渠,故地置陇西、北地、上郡。
这件事显然不是好色那么简单。宣太后生年不详,但这个时候,她儿子昭襄王都已经53岁了,太后本人至少也得七十上下,归为女色实在有些奇怪。
而且,丧失警惕的不止义渠王本人。春秋战国时代,国君被俘、被扣留,算不上罕见的情况。哪怕西北戎狄,也见过很多次了,很少有因为国君被杀,就导致国家轻易被消灭的例子。国内的官吏百姓一反常态,几乎没有做出有效的抵抗,和之前惊人的韧性形成了鲜明的对比。
只能猜测,秦国对义渠的渗透、控制已经非常深入,让当地人已经无法、乃至无心组织抵抗了。
义渠灭亡到如今还不到二百年,但存在痕迹已经很弱了。朝廷里,公孙贺父子就是义渠人,但现在,政敌也没有以此为理由来攻击他们。人们的意识里,这个区分已经越来越薄弱了。再过些年,可能连义渠人这个概念,都会彻底消失了。
这个过程里,并没有天子派人安抚教化之类的“经典”流程,纯粹就是双方打了几百年,打到一起去了。
如果匈奴取得优势,占领这里,那从文明的角度说,反而是个好事。为了发挥这里的力量,匈奴就得整顿当地各路乱七八糟的势力,把他们统合进自己的体系中,来与中原王朝对峙。这就等于把这片土地,也带入了这个“广义华夏”的争霸战争之中。
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